「山」とは一体何なのか

https://kobodaishinomichi.jp/kobodaishi/koubou_01.html　【田中 利典　鏑木 毅　特別対談】より

己の進むべき道を模索しながら、深山幽谷を彷徨った若き日の空海。

彼が修行の場として選んだ「山」とは一体何なのか。

その「山」の在り方に迫るべく、山岳信仰を礎とした「修験道」総本山の山伏と、｢トレイルランニング」のトップランナーとのスペシャル対談が実現！

1200年前の空海の姿に想いを馳せ、21世紀の山と向き合う男たちが語るそれぞれの「山」とは。

日本人にとって山は聖なる場所

田中：

ここ金峯山寺は修験道という山伏が修行に来る寺で、吉野から熊野にいたる大峯山系を中心とした山岳修行の根本道場です。

開祖役行者（えんのぎょうじゃ）以来1300年にわたって、行者たちが命がけで修行をし、あるいは山に籠り、行じ続けてきた聖地。大自然の中に神仏がおわしますことを前提として、自分を高め、磨いていく…そういう世界に入っていく道場なのです。

夏には各派の修験のお寺が、奥駈修行といってこの大峯山系の行場を行じるのですが、例えば、ここ金峯山寺の蔵王堂という大きなお堂を出発し山中に入っていくと、だんだんお堂が祠になり、祠がなくなって木や岩になる。建物はないけれどそこに神仏がおられて、神仏と共に行をおこない、そこに祈りを捧げていきます。

修行は朝4時頃から夕方15～16時頃まで1日11～12時間歩き続けますが、ただやみくもに歩くのではなく、1日におよそ15～20カ所の「靡（なびき）」という拝所に祈りを捧げます。「靡」は山の中に入っていくと大木になったり、岩になったり池になったりします。

つまり自然そのものに神仏がおられて、そこに自分を超えた聖なるものを感ずる。

“歩かせていただく”、と感じるわけですね。そういう心の在り様がいちばん大事であって、普段の自分の心の中に持っているいろんな灰汁（あく）のようなものが行を通じて解けていくんです。

また「懺悔懺悔六根清浄（さんげさんげろっこんしょうじょう）」という掛け念仏を急坂に来るたびに唱えますが、「さんげ（懺悔）」とは、人間が犯したいろんな罪や間違いを、神仏の前でひれ伏して清めていただくこと。そして一度死んで生まれ変わるという「擬死再生」を行の中で体験する、これが山伏の修行なのです。

奥駈修行は吉野から熊野まで歩きますが、それは単に熊野に行くことが目的ではなくて、吉野から熊野に至る行者道・奥駈道で身心脱落するような経験をしながら歩き、神仏との関係の世界を持つことが大事なのであり、その結果、最後には熊野に至るということなんです。 こうした日本人が古くから自然の中で感じてきた、その豊かさ、そして脅威や怖さ…自然は怖いですからね、晴れていてもちょっとした天候の加減で遭難したり、危険が伴う。

そういうところに身を置いて、自然と直に対峙をし、人間の力を超えた世界に触れ、人間性を取り戻したり、自分の悪いところを清めていただく。そういう行として山を行くのであって、西洋登山のような自然を征服するとか、人間のある種の満足感を達成するために行くとか、そういうものではない。修験道の魅力とは日本人がこれまで持ってきた神仏との関係、信仰的な世界に裏打ちされた山との関わり方だと思うんですよね。

修験道とトレイルランニングは似ている？

鏑木：

そうですね。僕がやっているトレイルランニングはスポーツですけれど、お話を聞いて共通点がすごくあると思いました。

山を走るランニングですが、常に自然と対話しながら走っているんです。やみくもにピークを目指すのではないというお話がありましたが、まさにトレイルランニングもそうで、自分自身あるいは自然との対話です。

山伏の方々のように山を巡りながら拝む、といった行為は私たちはしませんが、気を感じる場所では立ち止まってふと自分自身に問いかけてみたり、あの場所に行くんだ、ということが目的ではなくて自分の足の向くまま、気の向くままに山を楽しんで帰っていく。

時には自然の中で風雨にさらされたりいろんな危険もあります。そういった中で自然と上手くやりとりしながら、自然を征服するのではなく、自然の流れの中で上手く自分自身を、活路を見出して走る、そういったところに魅力があるんです。

どうしてもトレイルランニングというと、ただ山を1分1秒を争って走るというイメージがあるんですが、そんなことはないんです。いちばんの醍醐味は山を走ることによって自分自身がわかるんですね。

10時間以上歩き続けるとおっしゃってましたが、まさしくそうで、私たちも時に20数時間ぶっ通しで走る中で、ホントに自分自身の精神が壊れていって、幻覚の世界でいろんなものが見えてくるんです。

疲労の極限の中で山中を走っている時に、自分自身が一体何者なのかが初めてわかるんですね。あ、自分っていうのはこういう人間なんだ、と普段ではわからない本当の自分の姿がわかる。私たちは信仰心から走っている訳ではありませんが、そうしたメンタリティという部分では似てるなと思うんです。そういう意味では、吉野や熊野の山を走るということは私たちにとっても魅力的です。

田中：

初めて修行に来られた方を「新客」と言うんですね。私たちの修行は、私のように

何度も行っている人間も、初めて来た人も同じように一緒に歩く。その時、新客の人に常に「我を捨てましょう」と言います。

都会の生活、日常生活では何でも自分中心に生きている部分があるじゃないですか。けれど山に行くと都会で生活している論理というか、いわゆる自分の都合を山に持ち込むのではなくて、神仏の山の世界の在り方に合わせること、それが修行なんです。自分の自我を持ち込んだままではその世界に入っていけないので「我を捨てましょう」と言うのです。

難しいんですけどね、なかなか捨てられるものではないのですが。でも歩き始めて6時間くらいはみんな元気に歩いていても、8時間も超えてくるとね、「なんでこんなことしてんねん」と愚痴が出る。更に「懺悔懺悔六根清浄」と1時間くらい唱え続けていると、「なんでこんなにしんどいのに声出さなあかんねん」とかいろいろと思うわけです。それでもそれがさらに、10時間も超えると「まあ言われるようにしよ」、「終わりと言われるまでしよう」とあきらめが出てくる（笑）。却ってすんなりと我を捨てて、我の塊であった自分が消えて、ちょっと素直に、「俺もこんなんでええのかな」とか「重荷がとれたな」とかね、そういうことになるんですね。

ただちょっとトレイルランニングと違うと思うのはね、その歩く行為の中に、自分を超えたもの、それは神でも仏でもいいのですが、そういうものとお経を唱えながら対峙する時間や相向かう時間があって、それによって自分の我がとれていくような、気づきが生まれるような…そんな儀礼というかシステムが山の修行の中ではまさに1000年もかけて作られてきた、そういう凄さというか、心地よさがあるんだと思います。

日本版トレイルランニング

田中：

ちょっとお聞きしたいのは、トレイルランニングというのは欧米で始まるわけですが、一神教の世界というのは、自然と人間が神の同心円にはいないんですね。日本人の神仏は、人間の同心円の中にいて、自然もあって、神が超越していない。これに対して神が超越している一神教というのは逆に言うと、神と契約した、帰依した人間はどのように自然を切り取ってもいいという、そういう論理が実はあって、その道筋で自然を征服してきたし、平気で自然を切りきざんできたのです。でも私たちの自然との関わりは、自然の中に神仏がおられ、その中に入らせていただく。そういう基盤を持っているので、自然に対する想いの形が違うんですね。最近の日本人はある種、豊かになりすぎたせいもあって、どこか心が壊れかけているところがありますが、それでも日本人としてのDNAの中に自然との関わりを大事に守ってきました。逆に欧米の人たちはそうじゃないところから始まっている。西洋登山の歴史はわずか200年程度なんですね。昔の欧米人にとっては森や山というのは悪魔が棲む場所でそこには入っていかなかった。欧米の森は一度自然を平らにしてもう一度木を植えたと言われます。

日本人は自然そのものをそのままで尊んできた。だから「お山」に入ると、そういう敬虔な想いを自ずから取り戻すと思うんです。欧米発のトレイルランニングはその辺はどうなのかなあ、と。

鏑木：

そうですね。僕も海外のレースやフィールドを走るんですが、すごく景色がいいんですね。

だから海外のフィールドはいいのかなと思っていたんですけど、日本に戻ってきてしっとりした森の中を走ると、また海外とはまったく違った雰囲気を感じるんですよね。

僕がみなさんによくお話しするのは、トレイルランニングをする時に山と喧嘩しちゃダメだよ、ということです。

山を征服している、とか山に勝つんだ、みたいな気持ちでいっちゃうと自分がダメになってしまう。上手く山と仲良く、トレイルを仲間や友達だと思って走らないと自分が潰れちゃう。そこをよく話しますね。

山岳信仰と似ているところがあるかどうかはわからないですが、先程の同心円の中に神様がいるというお話と同じような感じです。

確かにトレイルランニングはもともとは西洋のスポーツなんですけれども、実は僕は「日本版トレイルランニング」というのがあってもいいんじゃないかなと思っているんですよね。もっと山のことを知ったり、山の持つ歴史を知ったり、宗教的な部分もあってもいいと思うんですよね。そういうものを感じながら山を走るスタイル、それはまた西洋にはないスタイルなので、そういったスタイルのトレイルランニングをこれから自分自身でやっていきたい。

そういう意味では、修験道というものに少しずつ近づいてきているのかなあ、なんて思ったりはしているんですけれどもね。

田中：

やはり日本人が持ってきた自然との関わりとか、いろんなものとの関わり方というのは、欧米人が持ってきたものとは明らかに違うところがある。

だからトレイルランニングでも日本で関わっている方は、DNAの中に自然に対する畏怖とか敬虔な想いをお持ちなのかなと思います。

日本人は近頃は何でも欧米化していって、自分たちが持っていたものを少し卑下するところがありますが、本当は欧米人が憧れるようなものを今なお持ち続けているというところがあるんですね。

欧米で育ったやり方をそのまま日本に通じさせるのではなくて、今おっしゃったような日本的な形で新たな魅力を創り出すことが、本当の意味での日本人にとってのトレイルランニングになると思いますし、神との関係、仏との関係、信仰的なこと、あるいは人間の生きている根源的なことがわからなくなった現代において、そういうスポーツを通じて実は日本人が長く大事にしてきた世界に触れることができる、安心できることが大事になるような気がしますね。

鏑木：

先日、熊野古道を走るというイベントをしたのですが、参加者が言っていた印象深い言葉があって。

「普通の山道を走るのもいいけれど、宗教的な意味がある、昔からいろんな人が通ってきたいわく因縁のある道を走るというのはプラスアルファの喜び・楽しみがある」と。

そういうスタイルこそまさに西洋にはないスタイルです。そうした部分をぜひ若い方にも感じていただきたい。

いいきっかけになればいいなと思っているんですね、トレイルランニングという新しいスポーツで。

吉野や熊野には素晴らしいフィールドがたくさんありますので、いろんな形でご紹介していけたらなあと僕は思っています。

田中：

ひとつお願いがあります。欧米的なものというのは常に自分たちの論理を自然の中に持ち込もうとするんですね。

我々は歩かせていただく・入らせていただく、そういう日本人が大事にしてきた自然との関わり方を守ってきたという自負があるのですが、日本人のトレイルランナーの人たちにもそういうものを持って山に入って欲しい。

我々の修行の参加最低条件は、地下足袋で行きましょう、ということです。

地下足袋は実は痛くて、ランニングシューズとかトレッキングシューズのほうが足は楽になるんですよ。だけど我々にとって山というのは神仏の世界なので、山が傷ついて痛がるようなことはしない。

ストックも使用しない。我々は金剛杖という木の杖を使う。木ですと岩を突くと木が摩耗していきますが岩はそんなに傷まないわけですよね。

そういう自然に対する労わりや、そこに神仏を感ずる計らいみたいなものをアイテムとしても持っているわけです。

地下足袋ホントに痛いんですよ。あれが痛いから行きたくないという人もいるくらい痛いんです（笑）、でも足の裏を通して岩の痛み、自然の息吹、息遣いみたいなものを感じられるんですね。

そういうものをどこかで持っていただければ・・・。

鏑木：

確かに普通の山道を走るのとはまた違う意味があるなと思うんですよね。言ってみれば「郷に入っては郷に従え」という言葉のように、意味がある道にはなぜ意味があるのかということを理解して、そのルールに従って行動するということはすごく重要なことなので。

田中：

ひとつ大きなルールがありましてね。山上ヶ岳一帯は女人禁制なんですね。

女人禁制の在り方はいろいろご意見があるとは思うんですが、少なくともあの山を信仰の山として守ってきて、今に続いている意味というのは、信仰に関わっている人間がこれからどうしていくかというのが非常に大事で、そうじゃない人たちが自分の論理で壊していくというのは違うと思うんですね。

先程言ったその山が持っている歴史・風土を尊びながら入らせていただくのであれば、自分たちは関係ないからと土足でふみにじっていくような、自分の論理を持ち込んでいくというのは非常に問題も多い。

無理に入っていかなくても回り道をすればいいだけですから。

鏑木：

ええ、金剛杖の話も地下足袋の話も女人禁制の話も、きちっとした意味のあることですから、意味のあることをちゃんと理解しておこなうというのはルール、スポーツもルールがありますからね。

トレイルランニングは最もそういうところ、自然環境と対峙しなければならなかったり、いろんな歴史も重んじなければならないというところもありますので、しっかりと守らなければいけないなと思っています。

楽しむ勇気と諦めるということ

鏑木：

僕、すごくお聞きしたいことがあったのですが、100日間連続で山に行って来るという修行をされると聞いたんですね。

我々は楽しみで山を走るという世界なんですけれども、やはり同じフィールドを連続100日間、しかもものすごくハードなコースじゃないですか。いわゆる信仰上の気持ちからやってらっしゃるんですが、そもそものモチベーションですよね、動機付けというか。どんなところにあるのかすごくお聞きしたくて。

田中：

そうですね…修行に入る行者の個人の想いというのはそれぞれ別で、決して一律のものではないと思うんですね。それはもういろんな想いがあるのですが、体力がある人もない人も、山との関わり自然との関わりが上手く整ってないと歩けない。

それは御本尊のお力を感じて歩くことにもなるし、自分の愚かさや自分のいろんな想いが湧いては出て湧いては出てするんですけれども、そのうちそれも解けてくる。最後まで元気に歩く行者もいるし、最後はもうふらふらで帰ってくる行者もあります。

まあちょうどいいのが100日でね、100日で成満をして何か山の蔵王権現様、御本尊、役行者の加護があって行じていることを知らされてね、自分が勝手に生きているのではないな、そういう世界をある種、行の中に確立化できて越えているような気がしますね。

トレイルランニングではどうですか？

鏑木：

僕は苦しいことを楽しむ、ということですね。苦しいことなんて日常やる機会ないじゃないですか。

言い換えればめったに味わえない苦しい状況も含めて楽しもうという。サインと一緒に書くんですけどね、「楽しむ勇気」って。「オレ、こんな苦しいところまでやってるよ、へへへ」みたいな（笑）。それがすごく重要ですね。それを乗り越えると無心の境地ですよね。何も考えてない、ひたすらゴールへ突き進んでるという自分というか。それが心地よくもありますよね。

田中：

修験道の場合も少し似ているところもあるんですけどね。私は「諦めるしかないな」と。

諦めた時には歩けるんです。例えばここで止めたらこういう理由がたつとかいろいろ考えるじゃないですか、それも諦める（笑）。来たんやから行かなしゃあないやないかと。

とにかく行こ、と諦める。諦めるのがいちばん。自分のいろんな想いも諦める。

それしかないんですよ。足が痛い、痛いけどしようがない、諦めて歩こう、と。ひきつっても、怪我しても、まあ怪我したもんはしようがないと諦める、受け入れる。

そうすると終わった後にね、ありがたいんですよね。

自分の足にもありがたいし、助けてくれた周りにもありがたいし、いろんなものがありがたい。

それは途中で諦めたりいろんな理由をつけてリタイアすると、ありがたいというところまで心がいかない。

始めからありがたいと思ってたら嘘ですよね。本当に苦しいところを乗り越えて、諦めて到達すると、本当にありがたい。

空海が歩いたロマンの道

田中：

今、吉野と高野山が一緒になって、弘法大師が高野に至られた道を1200年ぶりに蘇らせて、繋げていこうというお話が進んでいましてね。平成27年に高野山が開創1200年という記念の年をお迎えになるので、高野山側から弘法大師が歩かれた道を探索していたのですが、そのルートがほとんど奈良県側、吉野側なんですよ。

弘法大師がお書きになった『性霊集』の中に「少年の日、吉野より南に1日、西に2日行きて幽遠の地を見つける。名付けて高野という」と、吉野から高野山に至る文章があります。少年の日と言われるのですから18か19かそんな頃だと思いますね。

弘法大師は大学で勉強をなさって、ちょっと挫折をなさるのかな。自分が思っていたものではないという想いがあって、山林修行の時代をお迎えになるんですね。

で、南都と吉野というのは今はあまり言われませんが、当時は非常に距離も近くて文化交流もあったようで、そういう下地が弘法大師をこちらへ引き寄せて、何度かおいでになっているみたいですね。そして最初においでになった頃に、吉野を徘徊して高野を見つけられた。

これはね、歴史に埋もれた道でそれ以降あまり注目を浴びてこなかったんですが、高野山開創1200年ということで、お大師様が高野を見つけられたそのルートを平成の御代にもう一度蘇らせる、さらに一般の方々も吉野と高野という世界遺産にもなった2つの聖地を結ぶそのルートを歩いていただいて、日本人が長い歴史の中で営んできたひとつの証のような、そういう山との関わりを持っていただきたいというプロジェクトです。

鏑木：

おもしろいですよね。18、19の若かりし日の弘法大師ですよね。いろんな想いを持っていたんだろうな。

たぶん挫折もされただろうし、いろんな辛い思いもあって。私たちは弘法大師というとすごく素晴らしい人で神様のような人。

もしかするとまだ若かりし日の弘法大師というと、そういう悟りを開く前の、もっと私たちに近い部分のね、人間だったのかなあと勝手に想像しているんですが。その若かりし日の弘法大師がいろんなことを考えながら山を彷徨ったんだと思うんですよね。そんなロマンのある道がどこなのか探していく。

そしてそのロマンのある道を辿れたらすごく楽しいなあと思います。

田中：

この間そのルートの一部である、乗鞍岳の周辺をプロジェクトチームと一緒に歩きました。

「吉野から南へ1日」ですから、どこまで行ったかというのはまだ確定はされていないのですが、ひとつ考えとしては弥山（みせん）というところまで行ったのかなと。

あの辺から行くとね、高野が目の前に見えるんですよ、高野の峰々が。なので非常に雰囲気を感じることができるんですが、実際にルートとして吉野を走って弥山まで行くのは、トレイルランニングの方なら大丈夫なんでしょうけれども、我々では今は2日の行程ですし、さらに弘法大師は道を探しながら行っておられるとすると、ちょっと南に行きすぎかなと。

で、もう少し手前で下りられて投宿をして、あと2日行かれて高野というルートの方が理屈としてはわかりやすいかなという結論になりつつあります。

ただし弘法大師の叙述には、少年の日に高野を見つけるという話以降も、金の御岳等々で修行したというのも出てきますので、高野を見つける道は西側のルートだったかもしれないけれども、その後もこの大峯に入られていろんな修行をなさって、その中で弥山～高野のようなルートを行かれたという可能性もある。実際には弘法大師の事歴はほとんどわからないんですよね。

鏑木：

弘法大師さんがどれだけ足が強かったのかっていうのもありますしね。南へ1日というのがポイントだと思うんですよね。2日じゃなくて1日。要するに直角に西へルートをとったという、何かがあったからこそ西にルートをとったと思うんですよね。

何かっていうそのポイントが一体何だったんだろうなっていうところに興味がありますね。弘法大師の気持ちになると、西に行きたくなるような、何かこうモチベーションがあるんだと思うんですよね、何かがね。それが何だったのかなというのに想いを馳せたいですね。

田中：

弘法大師は『聾瞽指帰（ろうごしいき）』を24歳でお書きになりますが、その時は儒教や道教よりも仏教が素晴らしいんだというひとつの比較論を確立されて、自分はそういう道を行くんだというビジョンがお見えになっているんです。少年の日に高野を見つけたっていうのはまさに大学に入って苦悩をして、24歳の確立に至るまでの時期なんですよね。だから今おっしゃったように、悩んで、偉大な弘法大師になる前、普通の…まあ普通の人間ではなかったと思うんですが、特別に秀でた人ではあったけれども、まだまだ未熟なものを抱えていて、それを自分の中でどう作っていくか。そういったことがこの大峯の修行の中で彼を強くしていったり、鍛えていった。そして希望の地・高野というのを見つけて後年そこにやって来る…という非常に人間のロマンを感じますよね。

現代の「ハレ」と「ケ」

田中：

トレイルランニングでの現代的な山への入り方、そして我々のように1000年も前から同じような方法での入り方、時代と共に人間は変わっていくと思うのですけれども、日本人にとって、山に入ることにはひとつとても大事なことがあります。

それは日常と非日常を行き来する知恵です。日常というのは日本人にとってはケなんです。ケガレのケです。毎日の生活って疲れますよね。疲れると気が枯れて、ケがつく。それに対してハレというのがある。ハレとは、日常とは違うことをすることで、汚れた気や疲れた気が元に戻って“元気”になる。元気になるためにおこなうことを、一般にハレというのです。日常のケと非日常のハレの行き来です。しかし現代、都会の生活というのはなかなかハレがないんですね。信仰もありませんしね。

山へ行くのはハレなんですよ。こんなハレは実はなかなか今はない。天気が晴れてるんじゃなくて、日常を離れて聖なるものに近づくことがハレ。そこで、身心脱落する。そういう山との関わり方があるんです。弘法大師が、いろんな想いを持ってあの山に入られて高野に至られた。それは弘法大師にとって、ひとつのハレの場所が高野だった。そして高野をハレの場所として確立させたかった。そういう、今の人たちにいちばん必要なものが山の修行の中にはあるし、今回の高野に至る道のような取り組みの中にあるように思います。日本人のDNAの中には昔からのハレとケを行き来するようなそういう知恵があって、それがすんなりと自分の心を満たしてくれるものがあると思うので、ぜひDNAに出逢うくらいのつもりであの山に入ってもらいたいなと思いますね。

鏑木：

現代に生きている人たちというのはいろんな意味で疲れている。体力的な疲れもあるし、心の疲れ、だと思います、いちばん大きいのはね。

僕はトレイルランニングをやっていてすごくいいなあと思うのは、そういった日常を一切切り捨てて非日常の世界に入る。そうするといろんなわだかまりを山を駈け抜けることによってすべて解消できるんですね。

山の持つエネルギーによって解消される。その中で自分自身が一体何者なのかというのがわかるんですね。

山という空間はいろんな意味で自分自身を見つめるには最高の空間だと思います。

ぜひみなさんにも弘法大師さんと同じようにこの道を通っていただいて、自分自身が何者なのか、そういった答えを探してもらえるひとつのいい機会になればいいなあと思います。

ぜひこの地を訪れてください。

https://www.youtube.com/watch?v=RsMgm7kxhYM